2012.1.18 第14回　百条委員会

　1月18日　9:30より、第14回「善行地区における地域コミュニティ活動事業用地取得に関する調査特別委員会」いわゆる百条委員会が開催されました。今までの証人喚問を踏まえて、証言内容に相違のある人を対質形式で、証人尋問を行うこととなりました。証人喚問の内容（抜粋）については、次の通りです。

（1）対質による証人喚問

　①板垣氏（当時の善行地区自治連会長）×舘野氏（当時の市民自治部長）

　◎高橋委員長による総括質問

　「板垣氏に対して」

　陳情提出について、9/18の市長陳情の時に、市民農園を特定して陳情したのか？→していない

　9/18の陳情時は、陳情書を提出しただけか？→その通り。　

　中山氏からの確認で、本人は名前を貸しただけと言っている。会長自ら陳情書を作成したと考えにくいが？→陳情作成には2～3週間かかった。役員にも素案は見せている。9/18の日付は、当日記入した。

　7月時点の土地について、陳情に来られると新井氏に報告していたことから、陳情時に場所はわかっていたはず。9/19に再度来て、場所を特定したことは、不自然ではないか？→善行地区には、荒廃した土地が何箇所かある。9/19に行ったのは、舘野氏から土地の意見を聞きたいということだった。6丁目の土地に〇をしたことは、一切ない。

　公社が土地を買ったのは、新聞報道で知ったと言っていたが、土地の利用方法について、鈴木センター長と会長が相談をしたことになっているが？→センター長からは、買うらしいと聞いた。協議をしたと報告されていたが、買うらしいという段階では協議などしていない。

　12月段階で買うことになったので、自治連と協議するよう指示したことになっているが、間違いないか？→間違いない。（舘野氏）

　それでも、協議していないと言うか？→買うらしいと聞いただけ。

　藤沢公民館での会議に参加したことが明らかになったが、舘野氏が召集し、会長を呼んだのか？→私から舘野氏へ相談し、野村センター長経由で連絡した。

　どんな調整をしたのか？→連合審査会に呼ばれることとなった時に、会長が不安になったので、新井氏に話をしたところ、一度呼んで事実経過や想定しうる流れなどについて、会長の希望もあり、事実確認をした。（舘野氏）

　9月に新聞報道された時、記者に嫌な思いをした。記事も一方的だったので、不安もあった。センター長からは、民間の人がこのような会議に出たことはない、と言われ、不安が生じた。

　「舘野氏に対して」

  陳情提出時に、市に買ってもらって確保という強い思いがあったと言っていたが、会長は、陳情を出しただけと言っているが？→9/18、15から20分くらいのなかで、会長から市長へ趣旨説明し、市長がコメントした。後は雑談で、会長から市民農園として地域で何箇所か探していて、なるべく市民センターや駅に近い場所が良いと言っていた。最後に市に買ってほしいということかと聞いたら、それが一番良いと言っていた。だから、受け止めた。

　なぜ19日に特定しなければならなかったのか理解できない。19日の必要性は？→9/18前に鈴木センター長から初めて聞いたので、7月時点のことは知らない。

　19日の詳しいやり取りは？→午前中と記憶している。会長、志村氏、鈴木センター長の3名が来て、私と大水課長が受けた。場所の特定だけなので、場所を示して欲しいと言った。金子の森の近くという話を会長がされたので、明細地図に会長から〇をつけてもらった。この土地は松本さんの土地という話が出て、志村さんが自分で管理していると言った。後に、調べさせ、公図などから場所の特定ができた。

宮戸委員

　板垣会長は、〇を一切つけていないと言ったが？→〇はつけた。（板垣氏）

　〇をつけた場所は？→今回の当該地。（舘野氏）

　新井氏が陳情とは無関係に購入を考えていたと証言していたが、昔から新井氏と密接な関係があったのであれば、新井氏から聞いていなかったのか？→陳情とは無関係と言ったつもりはないと、新井氏は言っていた。私は、9/18からなので知らない。。（舘野氏）

友田委員

　8/24の百条委員会において、板垣会長は、9/19の場所を特定した時、小田急沿線で3箇所くらい〇をつけて、市が特定したと言う事で結構です、と証言しているが？→〇をつけたのは、1箇所だけ。（板垣氏）

原田委員　

　善行土地に関する「経過」について、2/3新井氏に確認。築造計画を土木部長に依頼とあるが？→承知している。道路査定の際に、斉藤アキラ氏から市の買った土地を利用できるように提案され、新井氏へ報告した。そういうことならば、図面を作るよう指示があった。（舘野氏）

　この築造費用は？→2億から2.5億ぐらいだったと思う。（舘野氏）

　この案が、実施されなかったのはなぜ？→斉藤氏と交渉したところ、代替地との交換の話があったが、難しかったため。付け替えでできないかと交渉したが、かなわなかった。（舘野氏）

　やめた判断は誰がしたのか？→私ではなく、新井氏。（舘野氏）

　当初から無道路地との認識があったか？→6尺道がある。（舘野氏）

　市長陳情の回答は誰からもらったのか？→市民センターからコピーをもらった。（板垣氏）

　それはいつか？→11/11以降だと思う。その回答は正式な回答書ではなく、控えであり、正式なものは見ていない。（板垣氏）

柳田委員

　当該土地について、6尺道があったとのことだが、6尺の道しかないという認識か？→その通り。（舘野氏）

　9/18の陳情について、初めての陳情だったのか、また誰に相談、見てもらったのか？→鈴木センター長に相談した。（板垣氏）

　以前、「てにをは」を見てもらったと証言していたが、何をみてもらったのか？→ビジネス文書を書いていたので、陳情書のスタイルに合わせて直したり、文書も少し変えた。（板垣氏）

　それは鈴木センター長からか？→その通り。（板垣氏）

　パソコンで作成したというが、自分のパソコン、プリンターでか？→2003Wordの前のWordで作成したと思う。

　原田議員への議会に対する陳情は、会長が作成したのか？→市民センターで作ってもらった。（板垣氏）

　②松本氏（当該土地の前所有者）×矢島氏（前市議会議員）

　◎高橋委員長による総括質問

　「松本氏に対して」

 　土地の売却について、相談したのは矢島氏ということだが、他には？→以外にはいない。

　売却の理由は？→健康上の理由。

　前所有者から3,000万円で買い、隣接地の斉藤さんへ6,000万円で売却としたが、間違いないか？→間違いない。

　結果として、折り合いがつかず、7月頃、矢島氏へ要請した。事務所で相談し、その場で、市民センターへ電話したことは確かか？→たぶん。

　矢島氏へ相談する前に、他に売却先をあたったか？→ない。

　3,000万円の土地を平成20年に6,000万円で売却希望した。結果は、市に10,850万円で購入された。公社と5回ぐらい交渉し、松本氏からは額を言ってないとのことだが？→公社側から示された額を了とした。

　公社職員以外の市職員と会ったことは？→一切ない。

　平成20年の3月頃に6,000万円の希望が、10,850万円で市が買ったことについて、希望額に開きがあり、ビックリしたと思うが、どのように受け止めたか？→市の提示された額を信じて売ることとした。

 

　「矢島氏に対して」　

　松本氏から、7月頃に、との話だが、それ以前にこの土地の存在は承知していたか？→ない。

　事務所から市民センターに電話で要請したとのことだが、松本氏から売却理由を聞いていたのか？→地域で活用できるなら、買って活用してもらいたいと。

　市に対する依頼を市民センター地域担当の中山主幹に電話したが、中山氏以外にも、新井氏や舘野氏に相談していると思うが？→していない。

　松本氏の、隣地の斉藤さんへの売却希望額が6,000万円と知っていたか？→知らない。

加藤（なを子）委員

　当時の農業水産課の板垣職員は、会長は矢島氏に名前を貸しただけとリアルに証言しているが？→事実でない。（矢島氏）

原田委員

　 矢島氏が不動産屋を何軒か当たったが、納得のいく内容ではなかったとのことだが、どのような内容か？→価格の折り合いがつかなかったなど。（松本氏）

　価格の想定は？→答えられない。（松本氏）

　松本氏から依頼された土地と陳情の関係承知していなかったのか？→ない。（矢島氏）

　63,000円／㎡の単価をいつ知ったか？→一切知らない。（矢島氏）

（２）個人に対する証人喚問

　①新井氏（前副市長）

　◎高橋委員長による総括質問

　百条委員会の中間報告についての感想は？また、今だから話せることはあるか？→是非を言う事は妥当ではない。今だから話せることはない。

　陳情は、土地購入を正当化するためのものと断定した。関わってきたと思うが？→陳情提出に関わっていない。市民センターと自治連で協議したもの。市側は関わっていない。

　７月上旬に松本氏が矢島氏に依頼。矢島氏からセンターの中山氏へ、中山氏から財政課の奈良氏へ、奈良氏から新井氏へという流れ。結果的に購入に至った理由は？矢島氏の影響大きかったと思うが？→金子の森は手つかず、金子の森と用地が赤道（公図上の道路敷地）でつながっているため、一体的整備すれば、地域のためになる。そう思って購入した。矢島氏から直接話はなかった。矢島氏は、藤沢市、地域の発展に貢献された。

　なぜ買ったのか釈然としない。3,000万円で買った土地を、6,000万円で売却を希望し、市が10,850万円で購入したのはなぜか？最大の要因は何なのか？→鑑定結果であり、それを上限に土地評価委員会で決めたもの。将来的に一体整備することにより活用できるのではと購入を決めた。

　松本氏の希望は6,000万円だったのだから6,000万円で買えばよかったと思うが、10,850万円で買った。松本氏は金額を一言も言っていないならば、市側が19,850万円という価格を決めたことになる。その理由は？→公社が10,850万円で購入したのは鑑定。公社が条件を出したのであれば別だが、通常の鑑定をお願いしたので、他の理由はない。

　7月の土地と陳情の土地は同一というのは、9/18以前にわかっていたのか？→9/18は場所が特定されていないので分からない。9/19に特定されたので分かった。

宮戸委員

　市民自治部に指示してから4日間で購入を決めている。しかも、文書は何も存在しない。そのことから、購入ありきで話を進めてきたと思われるが？→口頭だが、報告・確認をしているので、購入ありきではない。

　陳情とは無関係で話をすすめていたということだが、間違いないか？→当初から無関係で進めていたわけではない。

加藤なを子委員

　松本氏に多大な利益をもたらしたことになるが、責任を感じないのか？→公社であるため、民民の取引でであり、鑑定士及び評価委員会が出した結果であるので、妥当と考える。

市川委員 

　今も土地取得の判断は正しかったと思っているか？→金子の森との一体整備について正しかったと思っている。

柳田委員 

　不動産の取引のついて、鑑定士がだしたものについて、市の判断は入っていないという事か？→公社では、今までの用地も鑑定結果を基に、評価委員会で決めている。手続き的に瑕疵はなかったと考える。

　今まで、無道路地を取得したことはないと思うし、小林鑑定士も無道路地の売買は聞いたことがないと言っていた。無道路地なのに、道路のある形で鑑定しているが瑕疵ないか？→基本的には、鑑定士に依頼して、評価委員会で決めてきた。今回も同様で妥当性あると考える。

原田委員

　地域経営会議の地区計画の中に入れる指示をしたのは新井氏か？→市民自治部と地域経営会議で協議されたと思う。

　鑑定評価が低く出た場合、その責任はだれか？→手続きに瑕疵はなかったと思う。鑑定結果について検証する。公社と市の関係を総合的に考えて導き出す。

　公社が取得したのだから、市は関係ないということか？→そんなことはない。

竹村委員

　金子の森が市に寄付された経緯について知っているか？→知らない。

　この土地も、金子の森と同様に開発が行き詰まって、出来ない土地であり、結果、同様に市に寄付をすることになったのでは。そうは思わなかったのか？→思わなかった。

　金子の森は寄付、もう一方は、高額で買う。バランスとれていないのでは？→寄付していただいた人のためにも有効活用するのが責務だと思う。

　後悔するべきでは？→判断したことは、将来にわたっての活用を踏まえて購入したわけなので、今後も努力していく必要があると考える。

★以上、報告としますが、報告を書いていても、言っていることが、ころころと変わるなあと思いました。また、報告は速やかにと言いながら、今回は、時間がたってしまい反省しています。今後は、スピーディーな報告に引き続き努めます。